„Muslime aller Coleur mit Slapstickeinlage zusammengebracht“

islam.de: Lieber Herr Dr. Murtaza sind Sie ein "Islamist", der "dschihadistisches" Gedankengut verbreitet? 

Muhammad Sameer Murtaza (MSM): Sie spielen auf die Unterstellung von Herrn Ourghi in seinem aktuellen Buch an, ich betreibe eine Re-Islamisierung Europas. Bevor ich auf Ihre Frage eingehe, darf ich darauf hin weisen, dass ich mich nicht erinnern kann, dass Europa jemals "islamisiert" war, sodass nun eine Re-Islamisierung stattfinden könnte. Hinsichtlich des Begriffs Islamist gibt es unterschiedliche Definitionen, was zu dem Problem führt, dass er in der Wissenschaft ein diffuser Begriff ist. Daher ist es vonnöten, dass ein Wissenschaftler zunächst einmal seiner Leserschaft darlegt, wie er den Begriff verstanden wissen möchte, damit er und seine Leser nicht aneinander vorbeidenken. Diese Definition fehlt mir in dem Buch. Ich gehe davon aus, dass Herr Ourghi, der soweit ich weiß promoviert ist, den Begriff so versteht, wie er in der Bild-Zeitung verwendet wird, nämlich im Sinne von Fundamentalist, Gewalttäter, der sich auf den Islam beruft oder Politikstratege, der versucht, die Demokratie zu unterwandern, um eine Theokratie zu begründen. Jetzt müssen wir das irgendwie mit meiner Person in Einklang bringen. Also ich bin Islamwissenschaftler, Philosoph, Demokrat, Gegner von jeder Form von Antisemitismus, Rassismus und Muslimfeindlichkeit, setze mich für den jüdisch-muslimischen Dialog und gegen die Diskriminierung von Homosexuellen ein, forsche derzeit zu Gewaltlosigkeit aus den Quellen des Islam und vertrete ein partnerschaftliches Modell von Mann und Frau. Wenn all das mich zu einem Islamisten macht, dann haben wir es hier wohl mit einer ganz neuen Definition dieses Begriffs zu tun.

islam.de: Sie werden in dem Buch auch als "konservativer" Muslim bezeichnet.

MSM: Sind konservativ und Islamist deckungsgleich? Oder sind das bei ihm zwei verschiedene Dinge? – Man weiß es nicht. Auf jeden Fall wurde ich in den vergangenen acht Jahren schon so vieles genannt. In einem rechtspopulistischen Blog wurde ich der gefährlichste Muslim Deutschland betitelt, weil ich Juden und Muslime zusammenbringe. Und das ist für mich eine Auszeichnung. Ich mag es, wenn Rechtspopulisten Angst vor mir haben. In Salafistenforen wurde ich schon als Verräter und Ungläubiger diffamiert. Nehm ich in diesem Kontext auch an, weil es mir gefällt, wenn diese Szene sich ärgert. Dann wurde ich wiederholt als liberaler Muslim bezeichnet, was ich dann korrigieren muss, weil ich mit Begriffen wie konservativ und liberal substanziell als Wissenschaftler nichts anfangen kann. Und ja, ich bin immer gespannt, was man sich als nächstes einfallen lässt: Der milde Muslim? Der aromatische Muslim? Muslim süß-sauer?   Ich bin einfach nur ein Muslim, der Islamwissenschaften studiert hat und sich wissenschaftlich mit dem Islam auseinandersetzt. Es ist nicht gut, wenn Wissenschaft mit Adjektiven versehen wird. Wissenschaft muss objektiv sein und dem Wissenschaftspostulat entsprechen. Herr Ourghi vermarktet sich ja derzeit als "liberaler" Muslim. Es ist aber so, dass z.B. der Verein Liberal-Islamischer Bund in einer Stellungnahme deutlich zum Ausdruck gebracht hat, dass die liberalen Muslime nichts mit Ourghi zu tun haben wollen.

islam.de: Aber ist es richtig, solche gewichtigen Unterstellungen auf die leichte Schulter zu nehmen?

MSM: Ich bin jetzt 35 Jahre alt und ich bin einfach zu alt für diesen Unsinn, wenn ich einmal in abgemilderter Form Danny Glover zitieren darf. Ich nehme die Menschen nicht so ernst, aber das Leben. Und ich habe gelernt, dass mit Humor alles leichter geht. Ourghi versucht sich ja alle paar Jahre an einem Feindbild zu messen – um dann zu scheitern. 2014 waren es die haltlosen Plagiatsvorwürfe gegen Prof. Dr. Khorchide, 2017 bin ich es und nächstes Jahr ist es halt jemand anderes. Das hat schon was Pubertäres und so muss es auch eingeordnet werden. Aber mir macht hier etwas anderes Sorgen und zwar die Lesekompetenz von Herrn Ourghi. Er kritisiert beispielsweise, dass ich den arabischen Terminus technicus für Reform nicht in meinem Buch verwende. Er kommt aber auf Seite 65 in Zusammenhang mit der reformistischen salafiyya vor. Es ist völlig ausreichend, gerade wenn man für ein breites Publikum schreibt, einen arabischen Begriff mit seiner Übersetzung einmal aufzuführen und dann fortwährend die Übersetzung zu verwenden. Dann schreibt Herr Ourghi, ich würde Koranverse und Prophetenworte zur Reform im Buch übergehe. Anscheinend hat er Seite 59 überblättert? Weiter schreibt der Autor, ich behaupte, der Islam brauche keine Reform. Aber in meinem Buch, das verrät bereits der Titel Die gescheiterte Reformation, geht ja nicht um Reform, sondern um die Reformation. Die Reformation hat ganz bestimmte Kernmerkmale, die sich auch in der salafiyya wiederfinden. Der Islam benötigt also keine Reformation, weil er gerade eine durchläuft, die genauso blutig ist wie die christliche Reformation. Das ist der erste Teil des Buches. Aber es gibt noch einen zweiten! Darin geht es um die Erneuerung der muslimischen Gemeinde. Statt Reform verwende ich also den Begriff Erneuerung.

Was mich nun irritiert ist, dass Herr Ourghi sich darüber mokiert, dass ich mich an der Reformation abarbeite statt an dem Thema Reform, während er selber sich als Martin Luther des Islam inszeniert.

islam.de: Sind Sie denn geisteskrank? Herr Ourghi belegt Sie mit Wörtern wie paranoid.

MSM: Also, wenn Sie meine Frau fragen, die wird Ihnen sagen, dass ich auf keinen Fall normal bin. Normal wäre auch zu langweilig. Aber paranoid? Ich denke, er verwendet den Begriff nicht im klinischen Sinne, sondern mehr in einem beleidigenden Sinne und dann sind wir wieder beim pubertären Verhalten. Zumal er in seinen Stellungsnahmen auf Facebook geäußert hat, dass alle Konvertiten auf die Couch gehören und er auch jedes Gespräch mit Konvertiten ablehnt – äußerst liberal. Ourghi scheint wohl zu vergessen, dass der Islam seinen Anfang nahm als eine Religion von Konvertiten, bis hin zum Propheten Muhammad. Denkt man also Ourghis Gedanken zu Ende, so sind für ihn sowohl der Prophet Muhammad als auch seine eigenen Vorfahren reif für die Couch. In brüderlicher Zuneigung würde ich Herrn Ourghi empfehlen, erst nachzudenken und dann zu schreiben.

islam.de: Stört Sie das nicht? Oder sollte man das doch eher mir Humor nehmen.

MSM: Tja, da sehen Sie, was Religion aus einem Menschen macht. Mein Glaube lehrt mich Demut und Geduld. Religion hat schon was Masochistisches nach dem Motto: „Ja, bitte noch ein Peitschenhieb.“ Aber im Ernst, meine Person ist nicht wichtig. Es sollte um Inhalte gehen und ich hoffe, dass wir es eines Tages schaffen, sachlich Kritik zu äußern – und da nehme ich mich nicht aus. Aber natürlich erschwert es das Gespräch miteinander. Herr Ourghi schrieb mir in den letzten zwei Jahren mehrere Mails und suchte meine Nähe, aber ich habe ihm nie geantwortet. Einmal bat er mich um Mithilfe bei der Recherche meiner Artikel, ein anderes Mal beleidigte er mich und dann schrieb er mir am 23. August: „Nun möchte ich Ihnen mitteilen, dass ich mich mit Ihrem Buch "Die gescheiterte Reformation im Islam" gründlich in meinem Buch "Die Reform des Islam. 40 Thesen" auseinandergesetzt habe. Ich habe seinen Inhalt genau unter die Lupe genommen. (…) Mir geht es in erster Linie um eine konstruktive Kritik ihres Buch und ich freue mich auf ein Gespräch mit Ihnen darüber. Ich wünsche Ihnen alles Gute.“ Ourghi, ich muss ihnen leider sagen, so genau haben sie mein Buch nicht unter die Lupe genommen. Und konstruktive Kritik funktioniert nicht mit Beleidigungen.

islam.de: Warum haben Sie ihm eigentlich nie geantwortet? 

MSM: Menschen, die ich schätze, hat er in den letzten Jahren wiederholt angegriffen. Angefangen mit Herrn Prof. Dr. Ucar, dem er die wissenschaftliche Kompetenz abgestritten hat. Dann hat er sich gegenüber der Islamwissenschaftlerin Carolin Neumüller sexistisch gebärdet und ihr empfohlen, statt ihn zu kritisieren, doch lieber eine gute Hausfrau und Mutter zu sein. (Die Presse zitierte Ourghis Mail wie folgt, siehe *) Und er hat seinen Kritiker, den Islamwissenschaftler Andreas Ismail Mohr auf Facebook angegriffen. Erneut verließ er dabei die Sachebene und unterstellte Mohr, der ein bekennender Homosexueller ist, er würde wohl auf ihn, also Ourghi, stehen, und deshalb so fixiert auf ihn sein. Wenn jemand, insbesondere wenn er den Islam reformieren möchte, die Menschenwürde anderer mit Füßen tritt, und auch gegen seine eigenen Thesen (Nr. 29 und 33) verstößt, dann ist er für mich weder glaubwürdig noch ein Gesprächspartner.    

islam.de: Aber tun Sie nun nicht dasselbe, was Sie eben noch kritisiert haben? Die Sachebene mit der Personenebene zu verwechseln?

MSM: Nein, und ich möchte Ihnen erklären warum. Wir sind alle Menschen und somit machen wir alle Fehler. In meinem Leben bin ich zu der Überzeugung gelangt, was ein Mensch privat mit sich anstellt, selbst wenn er sich schadet, so ist das seine private Sache, also eine Angelegenheit zwischen ihm und Gott. Was zwei Menschen im Einvernehmen miteinander tun, ist ebenso deren Sache und hat niemand anderes zu interessieren. Der Fall liegt aber anders, wenn ich beginne anderen Menschen zu schaden. Hier ist dann die Gesellschaft betroffen. Und was mich die Fälle Bill Cosby und Harvey Weinstein gelehrt haben, ist, dass solche Dinge frühzeitig, nicht Jahrzehnte später, angesprochen werden müssen. Es reicht nicht, bloß gutklingende Thesen zu schreiben, wenn man sie in seinem eigenem Leben nicht befolgt. Dann sollte man mit der Reform zuallererst bei sich beginnen.

islam.de: Herr Ourghi wirft Ihnen auch vor, dass Sie den Islamischen Religionsgemeinschaften nahe stehen, wie sehen Sie das? 

MSM: Machen wir doch einen kleinen demokratietheoretischen Exkurs in Sachen muslimische Verbänden und alle, die das genauer nachlesen möchten, sollten Mancur Olsons Demokratietheorie lesen. In einer Demokratie, so Olson, wählt das Volk seine Politiker aus dem Volk. Da jede Gesellschaft pluralistisch ist, wissen die Politiker oftmals gar nicht, wie die Interessen dieses oder jenes Segments der Gesellschaft ist. Daher helfen sich Politiker auf zweierlei Weise weiter: durch Umfragen und durch die Einladung von Vertretungen, wie etwa Arbeitnehmer- und Arbeitgebervertretungen, Umweltgruppen, Kirchen etc. Die muslimischen Religionsgemeinschaften sind – ganz neutral gesprochen – Teil dieser demokratischen Struktur und sind dadurch Ansprechpartner der Politik, weil diese eben auf ein organisiertes Gegenüber angewiesen ist, um in Erfahrung zu bringen, was Bürger muslimischen Glaubens von der Politik erwarten. Die Politik würde wohl kaum den Fließbandarbeiter Thomas oder den Vorsteher Ali einladen, – so interessant deren Perspektiven sein mögen –, weil sie eben nur Einzelmeinungen darstellen ohne Multiplikatorfunktion. Deswegen lädt die Politik eher die Gewerkschaften ein, wenn es um Arbeitsrechtsfragen geht.

Kirchen und muslimische Verbände sind nichts anderes als Interessensgemeinschaften in unserer Demokratie. Nun bringt Herr Ourghi ja das Argument vor, die Verbände vertreten nur einen Bruchteil der Muslime, daher sei es falsch, die Verbände ernst zu nehmen. Fakt ist jedoch, die Verbände müssen gar nicht alle Muslime vertreten, so wie auch die IG Metall nicht alle Arbeitnehmer und der Zentralrat der Juden nicht alle Juden vertritt. Ein muslimischer Verband kann nur seine Mitglieder vertreten, so wie die IG Metall nur ihre Mitglieder repräsentieren kann. Aber durch die Mitgliederzahl haben beide eine Multiplikatorfunktion und hierauf kommt es in der Politik an. Würden weitere große muslimische Verbände entstehen, so würden auch diese neben den alten Verbänden zu Ansprechpartnern der Politik werden. Hinsichtlich der Mitgliederzahlen: Es ist nun einmal so, dass Verbandsstrukturen und Mitgliedsein für Muslime etwas Fremdes sind, da der Islam keine Kirchenstruktur kennt. Aber die Verbände haben über weit mehr Muslime Einfluss, als bloß über ihre Mitglieder. Nehmen wir die arabische Moschee in meiner Heimatstadt. Die hat ca. 30 eingetragene Mitglieder. Aber am Freitagsgebet finden sich in der Moschee nicht nur 30 Personen ein, sondern oftmals über 200. Die Verbände, ob man will oder nicht, sind Teil sowohl der muslimischen als auch der demokratischen Struktur in Deutschland. Also ist es doch sinnvoll zusammenzuarbeiten. Wie will man denn sonst Moscheegemeinden und viele Muslime erreichen? Wenn eine DITIB-Moschee mich anfragt, ob ich zum Thema Homosexualität oder Gender referieren könnte, soll ich da nein sagen? Wenn der Zentralrat der Muslime offen ist für ein Projekt zum Grundgesetz, was wir gemeinsam durchgeführt haben, soll ich nein sagen? Ohne Dialog und Zusammenarbeit keine Veränderung in der muslimischen Community. Die Verbände sind nicht der Antichrist, man sollte sie als das sehen, was sie sind, Interessensgemeinschaften. Und Herr Ourghi weiß das, hat er ja selber früher mit den Verbänden zusammengearbeitet. Steht er nun den Verbänden auch sehr nahe?

islam.de: Er behauptet auch, Sie plädieren für eine Erneuerung aus der Moschee, würden aber überhaupt nicht schreiben, was Sie damit meinen würden.

MSM: Also schreibe ich doch über Erneuerung bzw. Reform. Der erste Teil von Ourghis Aussage stimmt, ich plädiere für eine Erneuerung aus der Moschee, weil sie das Zentrum des muslimischen Lebens darstellt. Wo, wenn nicht von dort, kann eine Erneuerung kommen. Der zweite Teil ist leider wieder falsch. Auf den Seiten 142-161 und insbesondere 163-167 plädiere ich für eine rationale Debattenkultur und entwerfe die hierfür notwendige Kommunikationsstruktur. Das war wohl für ihn ein zu anspruchsvoller Textabschnitt, daher mache ich es Herrn Ourghi nicht zum Vorwurf, wenn er ihn nicht verstanden hat. Ich komme also in meinem Buch nicht mit großen Thesen daher, sondern beginne mit etwas Grundlegendes: wie kommen wir Muslime wieder miteinander ins Gespräch und welchen Rahmen braucht dann diese Debattenkultur. Erst dann kann man überhaupt überlegen, wohin die weitere Reise der muslimischen Gemeinschaft hingehen soll.

islam.de: Werden denn Herr Ourghis Thesen zu einer Reform des Islam führen?

MSM: Herr Ourghi hat etwas geschafft, was ich bisher noch nie in der muslimischen Community gesehen habe. Es gab in der Presse einen Schnappschuss, wie er über den Zaun einer Berliner-Moschee klettert, um in Luther-Manier seine Thesen anzubringen – wobei das Eingangstor der Moschee offen war. Aber was macht der Mensch nicht alles, wenn eine Kamera auf ihn gerichtet ist. Dieses Bild verbreitete sich rasend schnell auf Facebook mit der Überschrift: „Was machen Sie da Herr Ourghi?“ Muslime aller couleur, selbst ehemalige Ourghi-Mitstreiter wie Herr Azizi, sie alle posteten dieses Foto mit lachenden Smileys. Für einen Moment hatte Herr Ourghi das Unmögliche geschafft, er hat uns alle zusammengebracht – nicht durch seine Thesen, sondern mit seiner Slapstickeinlage.

islam.de: Was tun Sie, wenn der Vorwurf, dschihadistisches Gedankengut zu verbreiten, an Ihnen hängen bleibt?

MSM: Dann beginne ich eine zweite Karriere als Komiker.
Dr. Muhammad Sameer Murtaza ist Islamwissenschaftler und Philosoph. 2016 erschien von ihm im Herder Verlag: Die gescheiterte Reformation im Islam: Salafistisches Denken und die Erneuerung des Islam.